ΜΙΑ ΠΡΟΒΛΕΨΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΗΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗΣ

Μια Συνέντευξη στο Βήμα FM 99,5 8/7/2015*

Συνέντευξη του Καθηγητή Π.Ε.Πετράκη στους Δημοσιογράφους Κακούση Γ. – Πετρόπουλο Δ.

Δημοσιογράφος: Να καλημερίσουμε τον Καθηγητή Παναγιώτη Πετράκη, Καθηγητή Οικονομικών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Κύριε Πετράκη καλή σας ημέρα.

Π.Ε. Πετράκης: Καλημέρα παιδιά.

Δημοσιογράφος: Τι πρέπει να κάνουμε τώρα ούτως ώστε η πρόταση που θα υποβάλλουμε στο τέλος της εβδομάδας όχι απλά να γίνει αντικείμενο συζήτησης αλλά να περάσει, καθώς δεν αφήνουν περιθώρια για διαπραγματεύσεις; Έχουμε φτάσει στην τελευταία παράγραφο, της τελευταίας σελίδας, του τελευταίου τόμου.

Π.Ε. Πετράκης: Νομίζω ότι είμαστε στο και πέντε με την έννοια ότι η Τρίτη που έληξε το πρόγραμμα ήταν η τελευταία ημέρα. Πλέον, είμαστε στην και πέντε ημέρα και όλα αυτά γίνονται πια υπό την πίεση των γεγονότων. Όλες αυτές οι μέρες που ζούμε είναι μια διεύρυνση των δυνατοτήτων που απλά η ζωή και ο χρόνος έχει δώσει.

Κοιτάξτε, η πρόταση η οποία θα κατατεθεί μέχρι την Παρασκευή λίγο πολύ την έχουν περιγράψει, το πακέτο του Γιούνκερ και οι αντιπροτάσεις της κυβέρνησης που έγιναν πάνω σε αυτό και οι αποφάσεις των πέντε πολιτικών αρχηγών. Αν τα πάρετε αυτά τα δύο μαζί θα δείτε ότι είμαστε στην τροχιά διατύπωσης μιας πρότασης που τις βασικές γραμμές τις ξέρουμε και αυτή θα διατυπωθεί μέχρι την Παρασκευή ή μέχρι την Κυριακή.

Δημοσιογράφος: Μπορεί να υπάρχει μια πρόταση, η οποία να λέει τι θα γίνει με τη ΔΕΗ (που την έχει ο κ. Λαφαζάνης), το στρατό (που τον έχει ο κ. Καμμένος);

Π.Ε. Πετράκης: Δεν είμαι σίγουρος αν αυτά τα θέματα θα συμπεριληφθούν τόσο λεπτομερώς μέχρι την Παρασκευή. Αυτό απαιτεί αρκετό χρόνο.

Δημοσιογράφος: Δεν τα θέλουν με λεπτομέρειες οι Ευρωπαίοι;

Π.Ε. Πετράκης: Αυτό που τους απασχολεί σε αυτό το επίπεδο είναι η απόλυτη δέσμευση επί των γραμμών και των προοπτικών οι οποίες υπάρχουν. Επειδή έχει γίνει κάποια δουλεία στο παρελθόν πάνω σε αυτά, μπορεί να υπάρχουν και μεγαλύτερες λεπτομέρειες, θα είναι τόσο ισχυρή η δέσμευση σε γενικές γραμμές που όλα αυτά θα έρχονται στη συνέχεια ως φυσικό επακόλουθο. Η εκτίμηση η δικιά μου είναι ότι θα έχουμε πρόταση και μια μορφή συμφωνίας, η οποία όμως δε θα λύσει όλα τα θέματα, τα οποία μας απασχολούν, όσο και αν φαίνεται περίεργο. Παρόμοια προβλήματα, θα συνεχίσουν να μας απασχολούν και το επόμενο διάστημα. Θα αποφευχθεί δηλαδή κατά την κρίση μου μια μείζονα σύγκρουση. Θα επιβιώσουμε διότι δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη ότι κινείται οτιδήποτε από τον Πρωθυπουργό και τους πολιτικούς αρχηγούς στην αντίθετη κατεύθυνση με αυτό που συζητάμε. Έχουμε κάποια ένδειξη από την αριστερή πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, αν δεν κάνω λάθος, αλλά είναι η μοναδική και θα έκρινα κάπως υποτονικές τις σκέψεις και αντιδράσεις. Προφανώς, η έλλειψη πραγματικών εναλλακτικών λύσεων καθορίζει και την εξέλιξη των πραγμάτων. Εξάλλου, είναι και λίγο μια “win - win” κατάσταση. Βλέπουμε δηλαδή ότι η ελληνική πλευρά περνάει αρκετά θέματα όπως και η πλευρά των εταίρων, τα μέτρα θα έχουν τα χαρακτηριστικά που ξέρουμε.

Δημοσιογράφος: Αν κατάλαβα καλά από όσα είπε εχτές η κ. Μέρκελ, δε θα έχουν ακριβώς τα χαρακτηριστικά που ξέρουμε. Θα τα αναπολούμε τα χαρακτηριστικά που ξέρουμε.

Π.Ε. Πετράκης: Σκεφτείτε και τη θέση των Ευρωπαίων. Οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να λύσουν το θέμα. Φτιάχνουν ένα project 100 ετών συνεπώς δεν είναι δυνατό να εισέλθουν στοιχεία που μπορούν να του αλλάξουν κατεύθυνση. Συνεπώς, είναι εξαιρετικά αυστηροί, εξαιρετικά συγκεκριμένοι στις γενικές γραμμές του πλαισίου αυτού. Νομίζω ότι στις γενικές γραμμές του πλαισίου αυτού από ότι αντιληφθήκαμε εντάσσεται και η συμπεριφορά της ελληνικής πλευράς. Στο θέμα δε της μεταβατικής κατάστασης, δεν είπε η κ. Μέρκελ. Παρόλο που το μείζον είναι βέβαια η συμφωνία του μακροπρόθεσμου. Το πραγματικό μείζον είναι η κατεύθυνση των πραγμάτων.

Δημοσιογράφος: Έτσι, πρώτα θα δούμε τη μεγάλη εικόνα και μετά θα δούμε τη «φωτογραφία» των επόμενων δύο εβδομάδων;

Π.Ε. Πετράκης: Ναι, φυσικά. Οι αρχικές σκέψεις των Ευρωπαίων είναι ότι το Πρόγραμμα το οποίο έγινε στην Ελλάδα απέτυχε. Θα χρειαζόταν μια μακροχρόνια περίοδος επίβλεψης που θα έχει ηπιότερα χαρακτηριστικά, σχετικά με τη γενική γραμμή. Ηπιότερα χαρακτηριστικά για δύο λόγους:

α) διότι έχει παρέλθει μια πολλή μεγάλη ύφεση στην ελληνική οικονομία άρα κάποια πράγματα έχουν επανισορροπήσει,

β) απεδείχθη ότι αυτού του είδους οι συμπεριφορές δεν είναι εξαιρετικά αποδοτικές. Αντίθετα, πρέπει να αλλάξουν νοοτροπίες, συμπεριφορές, πολιτικές συμπεριφορές και αυτό απαιτεί μακροχρόνια περίοδο επίβλεψης.

Δημοσιογράφος: Κύριε Πετράκη, αυτή η μεταβατική λύση, αυτή η προσωρινή λύση, όπως την αναφέρατε, μπορεί ενδεχομένως να περιλαμβάνει μια λύση παράλληλου νομίσματος στο πλαίσιο ενδεχομένως και κάποιων σχεδιασμών της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Είναι πάρα πολλοί αυτοί που λένε ότι ο κ. Σόϊμπλε για παράδειγμα σχεδιάζει αυτά τα πράγματα.

Π.Ε. Πετράκης: Από το 2010, αν προσέξετε τη φιλοσοφία τους πάνω σε αυτό, λένε, αν θέλετε να βγάλετε κάποια IOU, βγάλτε. Μάλιστα, έχω δημοσιεύσει κάτι που λέει ότι δε θεωρώ ότι η παραγωγή κάποιων IOU, όπως είχε γίνει το 2010 στην Ελλάδα με τον κ. Παπακωνσταντίνου και τις φαρμακευτικές εταιρείες -έχει συμβεί και στην Καλιφόρνια- εισήλθαν και εξήλθαν. Είναι ουσιαστικά μια προσωρινή λύση. Μιλάω βέβαια για την προσωρινή ανάληψη υποχρεώσεων. Δε μιλάω για την παραγωγή νομίσματος το οποίο θα χρησιμοποιείται ως συναλλακτικό μέσο και το οποίο δε θα έχει και καμία τύχη όπως καταλαβαίνετε διότι, αν κάποιος σκεφτόταν να περάσει σε άλλο νόμισμα, πάλι αυτό που θα χρειαζόταν θα ήταν ευρώ ή χρυσάφι διότι με κάποιο τρόπο πρέπει να υπάρχει ένα αντίκρισμα διότι διαφορετικά κανείς δε θα ήθελε να πιάσει το νέο νόμισμα στα χέρια του. Άρα πρακτικά, αφήστε τους διάφορους οι οποίοι συζητάνε γύρω από αυτά για διάφορους λόγους και ονειρεύονται διάφορα πράγματα. Πρακτικά, δεν υπάρχει εναλλακτική λύση στην προοπτική η οποία διαγράφεται μπροστά μας. Από την άλλη μεριά, αποκλείεται οι όποιες λύσεις που θα διατυπωθούν και θα βρεθούν, να μας βγάλουν μαγικά από τα προβλήματα που όλοι έχουμε.

Δημοσιογράφος: Πάντως κ.Πετράκη ας πάρουμε τώρα το κακό σενάριο. Εμείς είμαστε έτοιμοι για αυτό το σενάριο;

Π.Ε. Πετράκης: Όχι, όχι δεν είμαστε και δεν έχει διανοηθεί κανείς κάτι τέτοιο.

Δημοσιογράφος: Τι προβλέπει αυτό το σενάριο, μπορείτε να μας πείτε. Ας πούμε ότι την Κυριακή πάνε τα πράγματα στραβά και τη Δευτέρα είμαστε με κάποιο τρόπο, τη Δευτέρα δεν θα συμβεί, αλλά εν πάση περιπτώσει.

Π.Ε. Πετράκης: Όχι τη Δευτέρα θα συμβεί. Τη Δευτέρα θα έχουν πρόβλημα οι τράπεζες.

Δημοσιογράφος: Για πείτε μας, την Κυριακή έχουμε ναυάγιο, χτύπα ξύλο, από εκει και πέρα τι γίνεται;

Π.Ε. Πετράκης: Εάν αυτό το ναυάγιο επισημοποιηθεί με απόφαση των 28, των 27 δηλαδή, πράγματι είναι ναυάγιο. Εάν είναι όμως ναυάγιο, σημαίνει ότι τη Δευτέρα κλείνουν οι τράπεζες, κλείνουν εννοώ μπαίνουν σε διαδικασίες πτώχευσης, τουλάχιστον κάποιες από αυτές.

Δημοσιογράφος: Που σημαίνει τι για ότι υπάρχει μέσα στις τράπεζες; Τα κλαίμε έτσι;

Π.Ε. Πετράκης: Λίγο πολύ.

Δημοσιογράφος: Εκκαθάριση;

Π.Ε. Πετράκης: Εξαρτάται από τη δυναμική της κάθε τράπεζας, αλλά μην ονειρευόμαστε.

Δημοσιογράφος: Τη Δευτέρα το πρωί πτωχεύουν κατευθείαν κάποιες τράπεζες;

Π.Ε. Πετράκης: Ναι, δεύτερον υπάρχει πλέον διακοπή της δυνατότητας σχέσεων με το εξωτερικό από πλευράς εισαγωγών κυρίως.

Δημοσιογράφος: Εμείς από το εξωτερικό εισάγουμε ακόμα και ρεύμα.

Π.Ε. Πετράκης: Ναι, εννοείται. Τα πάντα. Σε όλα αυτά θα υπάρξει πρόβλημα σοβαρό. Τρίτον έλεγχοι στα σύνορα με φυσικό τρόπο, εννοώ τι βάζεις-τι βγάζεις, πολύ συγκεκριμένα προβλήματα. Άρα αυτό σημαίνει εμπλοκή δυνάμεων της κοινωνίας που δε συμμετέχουν αυτή τη στιγμή στην πολιτική ζωή, στην κοινωνική ζωή, όπως αντιλαμβάνεστε. Δεν είναι δυνατόν αλλιώς.

Δημοσιογράφος: Όπως, εννοείται ο στρατός;

Π.Ε. Πετράκης: Δε ξέρω ο στρατός αλλά πάντως δεν μπορούν αυτά όλα να λειτουργήσουν με απλό τρόπο. Πώς θα το κάνεις να ελέγξεις όλη αυτή την κατάσταση; Και βεβαίως τίθεται θέμα τάξης και εσωτερικής κοινωνικής συνοχής που θα πάρουν και άλλη μορφή πια διότι θα χτυπηθεί πολύ μεγάλο μέρος των εναπομεινάντων ιδιωτικών επιχειρήσεων. Διότι οι υποχρεώσεις τους γίνονται απαιτητές από τους ξένους πιστωτές ιδιώτες, από ιδιώτες σε ιδιώτες.

Δημοσιογράφος: Αν εγώ έχω υγιή επιχείρηση μέσα σε όλο αυτό, η οποία έχει δοσοληψίες με εταιρείες του εξωτερικού, είτε εγώ τους πουλάω, είτε αγοράζω από αυτούς, τι θα συμβεί;

Π.Ε. Πετράκης: Επειδή ανοίγει ο δρόμος της αλλαγής του νομίσματος, μπορεί να απαιτήσει ο ξένος πιστωτής τα χρήματά του πίσω και να σε οδηγήσει σε πτώχευση.

Δημοσιογράφος: Αυτό έτσι και αλλιώς ή σε περίπτωση που υπάρχει ρήτρα νομίσματος στις συμφωνίες μας;

Π.Ε. Πετράκης: Όχι, έτσι κι αλλιώς. Διότι εικάζεται ότι μονομερώς η ελληνική οικονομία θα περάσει σε άλλο νόμισμα.

Δημοσιογράφος: Κύριε Πετράκη, αν συμβεί κάτι τέτοιο, με τα δάνειά μας (π.χ. έχω μια πιστωτική κάρτα στην οποία χρωστάω 1500€, έχω ένα στεγαστικό στο οποίο χρωστάω ένα χ ποσό) τι γίνεται;

Π.Ε. Πετράκης: Όλα αυτά έτσι και αλλιώς θα παγώσουν όπως καταλαβαίνετε, οι απαιτήσεις θα παραμείνουν διότι τα περισσότερα από αυτά είναι υποθηκευμένα.

Δημοσιογράφος: Ωραία, οι απαιτήσεις θα παραμείνουν; Σε τι νόμισμα; Με τι ισοτιμία παραμένουν;

Π.Ε. Πετράκης: Εκεί υπάρχουν διάφορες εκδοχές, θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι οι καταναλωτές θα πληγούν και ότι οι υποχρεώσεις θα παραμείνουν.

Δημοσιογράφος: Εμείς θα εξακολουθήσουμε να χρωστάμε. Δηλαδή, δεν υπάρχει προηγούμενη εκδοχή, θα πείτε τώρα κ. Πετράκη.

Π.Ε. Πετράκης: Θα χρωστάμε. Απλώς προχωράμε πάρα πολύ τη συζήτηση και περνάει στο πλαίσιο της επιστημονικής φαντασίας και είναι δύσκολο να τα διατυπώσω.

Δημοσιογράφος: Να βγάλουμε ένα γενικό συμπέρασμα; Ότι εάν κάνουμε μια συμφωνία θα είναι πάρα πολύ δύσκολη, θα πλήξει πάρα πολύ το σύνολο των Ελλήνων, εάν όμως δεν κάνουμε συμφωνία, ποιοι θα πληγούν περισσότερο; Οι έχοντες ή οι μη έχοντες;

Π.Ε. Πετράκης: Όχι. Ξεκινάει από τους μη έχοντες, από τους πλέον αδύναμους. Οι αδύναμοι θα πλήττονται και όσο ανεβαίνεις την κλίμακα της εισοδηματικής περιουσιακής κατάστασης υφίστασαι λιγότερο τις συνέπειες και είναι προφανές γιατί. Διότι με διάφορους τρόπους, είτε έχουν κάνει τα χρήματά τους ακίνητα, είτε τα έχουν βγάλει στο εξωτερικό, είτε…είτε…είτε... Για όλους αυτούς τους λόγους πλήττονται περισσότερο οι αδύναμοι.

Δημοσιογράφος: Κερδισμένους θα έχει αυτή η κατάσταση;

Π.Ε. Πετράκης: Ναι. Βεβαίως θα έχει. Τους κερδοσκόπους. Όλους αυτούς οι οποίοι έβγαλαν τα χρήματά τους έξω κυρίως.

Δημοσιογράφος: Αυτοί από ότι φάνηκε δεν ήταν κερδοσκόποι, προνοητικοί ήταν. Γιατί το να έχω βγάλει από τη δουλειά μου €200.000 και βλέποντας τη λαίλαπα να έρχεται, να τα πάρω και να τα μεταφέρω στο εξωτερικό, είναι προνοητικό.

Π.Ε. Πετράκης: Ναι σωστά. Δεν αναφέρομαι σε αυτούς τους μικρούς, διότι θα κερδίσουν και αυτοί βεβαίως, αλλά τα πολλά θα τα κερδίσουν αυτοί οι οποίοι το έχουν οργανώσει αυτό σε πολύ μεγάλη κλίμακα με σκοπό να αγοράσουν τεράστια κομμάτια της περιουσιακής κατάστασης των Ελλήνων. Αυτό είναι η ουσία που πρέπει κανείς να προσέξει. Αλλά να ξέρετε το εξής: πάση θυσία θα αποφευχθεί αυτό το πράγμα. Διότι φανταστείτε ένα διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα, δείτε τη διεθνή του διάσταση, το οποίο ούτε λίγο ούτε πολύ λέει “Α ξέρετε στην Ελλάδα θα πάρουμε αποφάσεις και θα κάνουμε συμφωνίες οι οποίες θα ευνοούν όλους αυτούς οι οποίοι δεν έχουν εμπιστευτεί τη λειτουργία της οικονομίας και θα τιμωρήσουμε όλους εκείνους οι οποίοι εμπιστεύτηκαν τη λειτουργία της οικονομίας”. Να σας πω μόνο από αυτό το ηθικό ζήτημα που είναι αντίστοιχο του ηθικού διλήμματος που υπάρχει για τη λειτουργία και τη θέσπιση της Ευρωζώνης. Μόνο για αυτό το λόγο να ξέρετε ότι θα καταβληθεί τεράστια προσπάθεια σε όλο τον κόσμο, από όλες τις δυνάμεις για να υπάρξει συμφωνία.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά φτάσαμε στο τέλος του δρόμου κ. Πετράκη.

Π.Ε. Πετράκης: Ναι φτάσαμε. Στο τέλος του και πέντε. Να δούμε.

Δημοσιογράφος: Ευχαριστούμε πολύ. Καλή σας μέρα.

Π.Ε. Πετράκης: Και εγώ σας ευχαριστώ.

* Στις 7/7/2015 η Α. Merkel στην Έκτακτη Ευρωπαϊκή Σύνοδο Κορυφής είχε θέσει αυστηρές προϋποθέσεις για την εξέλιξη της Ελληνικής υπόθεσης και υπήρξε στην Ελλάδα ένα κύμα αγωνίας για το ότι ενδεχομένως δε θα υπάρξει θετική εξέλιξη.

Ακούστε εδώ τη συνέντευξη του Καθηγητή Π.Ε. Πετράκη στο Βήμα FM 99,5 (8/7/2015).