IOUs, κ.α.

Συνέντευξη στο ΣΚΑΪ FM 100,3 (16/7/2015)

Συνέντευξη του Καθηγητή Π.Ε. Πετράκη στο Δημοσιογράφο Τσίμα Π.

Δημοσιογράφος: Είμαστε μαζί με τον κ. Πετράκη Καθηγητή Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας. Καλημέρα κ. Πετράκη.

Π.Ε. Πετράκης: Καλημέρα κ. Τσίμα.

Δημοσιογράφος: Ο κόσμος ακούει πολλά και φαντάζομαι για τους περισσότερους όλα αυτά είναι λίγο ακατανόητα και μυστηριώδη. Ακούει ότι υπάρχει μια σοβαρή συζήτηση, αφενός το πρότεινε ο κ. Σόϊμπλε απέξω-απέξω, αφετέρου φαίνεται ότι υπήρχε μια ομάδα που το επεξεργαζόταν στο Υπουργείο Οικονομικών, σχετικά με το ότι κάποια στιγμή, κάποιο μήνα, οι συντάξεις, οι μισθοί και οι άλλες υποχρεώσεις του δημοσίου αντί να πληρωθούν με κανονικά χρήματα, με ευρώ, να πληρωθούν με υποσχετικές, με IOUs με κάποια χαρτιά δηλαδή που θα είναι ένα είδος ομολόγων. Ο κόσμος προσπαθεί να καταλάβει τι θα σήμαινε αυτό, τι είναι αυτό το πράγμα και αν στα αλήθεια έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ με επιτυχία στον κόσμο;

Π.Ε. Πετράκης: Ξεκάθαρα με αυτή τη μορφή τα IOUs είναι εναλλακτικό χρήμα και ενδεχομένως πιθανόν να είχαν πάνω και μια υποσχετική ότι θα δύναται να μετατραπούν σε μια άλλη μορφή νομίσματος. Είναι μια εξέλιξη προς την κατεύθυνση παραγωγής νέου νομίσματος. Εάν προέβαινε κανείς στην έκδοση IOUs προς προμηθευτές θα ήταν κάτι διαφορετικό .Προς προμηθευτές του δημοσίου ή ακόμα και από μεγάλα έργα. Τότε, θα μπορούσαν αυτά τα IOUs να χρησιμοποιηθούν για την πληρωμή χρεών προς το δημόσιο κάποια στιγμή. Αυτή είναι μια μορφή διεύρυνσης της νομισματικής κυκλοφορίας αλλά και της ρευστότητας .Και αυτο βέβαια θέλει την άδεια καθώς και τη στενή σχέση με τις νομισματικές αρχές.

Δημοσιογράφος: Θα πρέπει δηλαδή να ζητήσουμε την άδεια και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας;

Π.Ε. Πετράκης: Ναι, βεβαίως. Είναι ξεκάθαρο άλλα κάτι τέτοιο δεν θα είχε τη μορφή της αλλαγής νομισματος, της παρέμβασης δηλαδή στα συναλλακτικά ήθη και στις αντιλήψεις για το τι αξίζει και το τι δεν αξίζει να χρησιμοποιείται σε αυτή τη χώρα ως συναλλακτικό μέσο, το οποίο είναι το μείζον ζήτημα. Δε θα εισερχόταν δηλαδή το σαράκι μέσα στην αντίληψη του κόσμου για το τι νόμισμα έχουμε, γεγονός το οποίο θα επέφερε δραματική μεταβολή. Εκπλήσσομαι κ. Τσίμα για την ευκολία με την οποία αυτοί οι άνθρωποι συζητάνε, συμπεριλαμβανομένων και των Γερμανών, διότι αυτό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο έχει ανοίξει .Σημειοτέον ότι το έχουν προτείνει επανειλημμένα οι Γερμανοί, αναφέρομαι στον κ. Σόϊμπλε που εκφράζει τη συγκεκριμένη πολιτική. Έχει ανοίξει ένα καινούργιο θέμα, δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αφορά όλη την Ευρώπη. Μια εκδοχή είναι ότι κάνουν διαπραγματεύσεις και παίζουν τον κακό και τον καλό κλπ. Σε αυτό το επίπεδο δεν μπορεί να πιστέψει κάποιος ότι αυτά δεν έχουν επιπτώσεις, φοβάμαι ότι υπάρχει μια σύγχυση στην πολιτική ελίτ της Ευρώπης αναφορικά με τη διαχείριση των περιφερειακών χωρών ευρύτερα. Δεν είναι ζήτημα μόνο της Ελλάδας.

Δημοσιογράφος: Γιατί το ερώτημα είναι, όταν κάτι το οποίο ξέρουμε ότι μπορεί να συζητείται ατύπως, να υπάρχει σε non-papers, να συζητιέται σε άτυπες συσκέψεις οικονομολόγων και να μπαίνει στη δημόσια συζήτηση επισήμως, να καταγράφεται σε ένα κείμενο του Eurogroup ή να τίθεται σε μια επίσημη διαπραγμάτευση, η οποία μάλιστα παίρνει και δημοσιότητα δημιουργεί μια πραγματικότητα. Πλέον, δεν είναι άτυπη συζήτηση.

Π.Ε. Πετράκης: Ακριβώς, νομίζω ότι ήταν ένα λάθος του Eurogroup. Είναι το δεύτερο πολύ μεγάλο λάθος. Μην ξεχνάτε το πρώτο λάθος ήταν η διαχείριση της περίπτωσης της Κύπρου. Κανείς όμως δεν έχει σκεφτεί να πει ότι το bank run της Ελλάδος, το οποίο έχουμε αυτό τον καιρό, δεν είναι τίποτε άλλο από το προϊόν του τρόπου με τον οποίο επιλύθηκε το Κυπριακό θέμα. Δηλαδή υπήρχε μια επιρροή από το τραπεζικό bank run της Κύπρου. Το επόμενο bank run μπορεί να είναι στην Ιταλία ή στην Πορτογαλία.

Δημοσιογράφος: Το λέγανε τότε πολλοί ότι αυτό που κάνανε στην Κύπρο, δηλαδή ότι κουρέψανε τους καταθέτες, θα δημιουργήσει μια «μόλυνση» και για άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στην επόμενη χώρα που θα υπάρξει μια ανησυχία στον πληθυσμό θα τρέχουν να μαζεύουν τα λεφτά τους από τις τράπεζες διότι θα φοβούνται.

Π.Ε. Πετράκης: Είμαι βέβαιος ότι σε όλη αυτή την ελληνική κρίση τα κεφάλαια τα οποία κατευθύνθηκαν προς τη Γερμανία από τις περιφερειακές χώρες είναι αρκετά μεγάλα. Άρα, έχουμε μια κατάσταση που θα πρέπει να μας κάνει διπλά σκεπτικούς για το πώς χειριζόμαστε τα ελληνικά πράγματα. Τελείωσε η περίοδος των ανέξοδων συζητήσεων. Τώρα καταλαβαίνουμε ότι κάθε κουβέντα έχει κόστος και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη με επιπτώσεις .Θα δούμε αν μέσα από αυτή την αναταραχή, η οποία έχει δημιουργηθεί στην ελληνική πολιτική και οικονομική σκηνή, ανοίγονται κάποια παράθυρα ευκαιρίας για το μέλλον που θα μας κάνουν να απομακρυνθούμε από τους κινδύνους, οι οποίοι πλέον είναι ορατοί και υπαρκτοί.

Δημοσιογράφος: Σε αυτό που λέτε έχετε δίκιο. Κάποιος δηλαδή μπορεί να πίστευε ότι όλα αυτά, η συζήτηση ότι μπορεί να οδηγηθούμε σε έξοδο, ότι μπορεί να υπάρξει παράλληλο νόμισμα, ότι όλα αυτά είναι σενάρια ή απόπειρα τρομοκράτησης του φρονήματος του δημοκρατικού ή ότι άλλο. Τώρα πια ανακαλύψαμε ότι ήταν πραγματικά σχέδια και ήταν και είναι πάνω στο τραπέζι.

Π.Ε. Πετράκης: Είναι πραγματικά σχέδια που δημιουργούν σκεπτικισμό και αρκετή αμφιβολία σε αυτούς οι οποίοι σκέφτονται πώς εξελίσσονται τα πράγματα στην Ευρώπη. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να εκμεταλλευτούμε και αυτή την αμφιθυμία, η οποία υπάρχει στο μυαλό τους, δηλαδή τι θέλουν ακριβώς να κάνουμε. Μήπως ήρθε η ώρα να ενισχύσουμε  περισσότερο τις ελληνικές θέσεις και να αποσπάσουμε ενδεχομένως, ως μια αντίδραση τύπου εκκρεμούς από τις αρνητικές θέσεις σε πολύ θετικότερες από εδώ και πέρα. Δε σας κρύβω ότι αναφέρομαι στα θέματα χρέους. Φαίνεται μάλλον ότι αυτή η συζήτηση ξεκίνησε στην Ευρώπη και αναφέρθηκε η κ. Λαγκάρτ χτες. Μάλλον, έχει τη βάση του σε αυτό: πιθανό να φύγουν από μια πολύ αρνητική θέση, στην προσπάθεια τους να καλύψουν ξανά τα λάθη τα οποία έκαναν. Μη φανταστείτε ότι δεν κάνουν λάθη και η ευρωπαϊκή ελίτ και η ελληνική πολιτική ελίτ. Μήπως περάσουν σε κάτι το οποίο είναι πολύ πιο θετικό και εδώ και πέρα. Είναι μια ευκαιρία.

Δημοσιογράφος: Είναι ποτέ δυνατό να παραδέχεται ο Υπουργός Οικονομικών μίας χώρας ότι έκανε σχέδια να εισαγάγει παράλληλο νόμισμα; 

Π.Ε. Πετράκης: Μου είναι ακατανόητο. Δεν έχω αντιληφθεί τον τρόπο με τον οποίο έχει προσεγγίσει αυτό το ζήτημα. Θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι αν συμβεί κάτι πολύ τρομερό πρέπει να έχω έτοιμες εναλλακτικές λύσεις αλλά… 

Δημοσιογράφος: Θα τις λέω δημόσια;

Π.Ε. Πετράκης: Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι αυτά έγιναν γνωστά εκ των υστέρων. Δηλαδή το να κάνεις κάποιο τέτοιο σχέδιο και να προετοιμάζεις τον εαυτό σου και αυτό να το κρατάς για τον εαυτό σου, όπως φαντάζομαι το παράδειγμα είναι πολύ προφανές. Π.χ. στρατιωτικά νομίζω έχουν γίνει πάμπολα σχέδια για το τι μπορεί γίνει. Θυμάμαι στο στρατό μας έλεγαν στη μεθόριο, αν έρθουν και μπουν εκεί, εμείς πάμε παραπίσω κτλ. Όλα αυτά τα σχεδιάζεις αλλά δεν τα συζητάς. Δεν τα δίνεις τροφή προς προβληματισμό και συζήτηση διότι ή επιδιώκεις κάτι άλλο, το οποίο δεν μπορώ να καταλάβω ή τέλος πάντων επιδιώκεις την αποδοχή τους ως αντικείμενο συζήτησης μέσα στην κοινωνία και αυτό είναι άλλου τύπου και μεγέθους πρόβλημα.

Δημοσιογράφος: Ένα δεύτερο που θα ήθελα να σας ρωτήσω, πριν πάμε στο θέμα του χρέους, με το οποίο θα ήθελα να τελειώσουμε τη συζήτηση. Φαντάζομαι ότι ο μέσος πολίτης έμεινε άναυδος χθες από τη συζήτηση που ανακινήθηκε ότι υπάρχουν κάποια δισεκατομμύρια κρυμμένα – αποθηκευμένα στην Τράπεζα της Ελλάδος, τα οποία μπορούμε να πάρουμε και να μην πληρώσουμε.

Π.Ε. Πετράκης: Ανύπαρκτα είναι .Το μόνο “asset” το οποίο υπάρχει έχει να κάνει με το χρυσό, αυτά τα πέντε (5) δισεκατομμύρια, πόσα είναι, τα οποία έχει η Τράπεζα και βρίσκονται, νομίζω, τα περισσότερα στο εξωτερικό.

Δημοσιογράφος: Άρα, δεν μπορούμε να κάνουμε έφοδο να τα κατάσχουμε;

Π.Ε. Πετράκης: Όχι. Δεν κατανοώ τη συζήτηση, θέλω να ελπίζω ότι είναι ένα μεγάλο αστείο και σαν αστείο θα το θυμόμαστε στο μέλλον.

Δημοσιογράφος: Πολύ αστείο δεν είναι, γιατί εκείνοι που το είπαν, το είπαν σοβαρά, αλλά εν πάση περιπτώσει, μοιάζει αστείο.

Π.Ε. Πετράκης: Μήπως ήρθε η ώρα να σταματήσουμε να λέμε τέτοια αστεία και να συζητήσουμε σοβαρά; Νομίζω ότι ήταν πολύ καθαρό πια. Κοιτάξτε, έχουμε δύο ψηφοφορίες με πολύ μεγάλη πλειοψηφία. Δεν λέω ότι υπάρχει ομοφωνία, ομοθυμία κτλ και υπάρχουν και κίνδυνοι μεν να θεωρήσουν ότι ξαναπέφτουμε στη συζήτηση μνημόνιο – αντιμνημόνιο. Προσέξτε υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο: «Ξέρετε πρέπει να πάμε σε εκλογές». Μήπως πρέπει να βγούμε σε μία πιο σταθερή βάση, με αφορμή αυτή την πολύ ξεκάθαρη χάραξη γραμμών για το άμεσα ευρωπαϊκό μέλλον μας και να καταλήξουμε σε πράγματα, έτσι ώστε να δώσουμε αυτά τα πολυπόθητα δύο χρόνια πολιτικής ισορροπίας. Εάν δώσουμε δύο χρόνια πολιτικής ισορροπίας και ηρεμίας στην οικονομία, με την επανισορρόπηση που γίνεται, την αναγκαστική αν θέλετε, δημιουργούνται πολύ καλές προοπτικές μετά. Μήπως είναι μία πολύ καλή προοπτική για να σκεφτούν όλες οι πλευρές περισσότερο;

Δημοσιογράφος: Δηλαδή εσείς λέτε ότι παρότι η συμφωνία έχει υφεσιακό χαρακτήρα…

Π.Ε. Πετράκης: Εγώ εκτιμώ περίπου στο -3% και θα παλέψουν οι θετικοί με τους αρνητικούς ρυθμούς το 2016, μιλάω για το ΑΕΠ.

Δημοσιογράφος: Το 2015 είναι χαμένο, είναι σίγουρα έτος ύφεσης

Π.Ε. Πετράκης: Βέβαια αλλά με την προϋπόθεση ότι θα σταματήσει η πολιτική αναταραχή και με την προϋπόθεση ότι θα ανοίξουν οι τράπεζες. Θα ανοίξουν οι τράπεζες όσο το δυνατό πιο σύντομα, διότι αυτή είναι μία μεταβλητή που διατηρεί την οικονομία σε ελεύθερη πτώση. Με την προϋπόθεση αυτή θα έχουμε ένα υφεσιακό 2015 και θα έχουμε ένα 2016 το οποίο θα παλέψει μεταξύ θετικών και αρνητικών ρυθμών. Προσέξτε η ανάρρωση είναι πολύ γρηγορότερη από ότι στο παρελθόν, στα άλλα μνημόνια, αλλά από εκεί και πέρα ανοίγονται πολύ πολύ ενδιαφέρουσες προοπτικές. Ας τους δώσουμε μία ευκαιρία.

Δημοσιογράφος: Και τέλος ας έρθουμε στο περίφημο θέμα του χρέους. Υπάρχει μια κινητικότητα. Υπήρξε καταρχήν χτες. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, πρώτη φορά από όσο θυμάμαι εγώ το γερμανικό Υπουργείο Οικονομικών, εκπρόσωπος του κ. Σόιμπλε είπε ότι «ναι βέβαια υπάρχει ένα θέμα, δε θα κάνουμε κούρεμα αλλά κάτι άλλο, κάτι με τα επιτόκια, κάτι με τις προθεσμίες, κάτι με τις περιόδους χάριτος, θα δούμε». 

Π.Ε. Πετράκης: Ναι το ξέρουμε το σχέδιο τους. Γνωρίζουμε το σχέδιο.

Δημοσιογράφος: Είπε και η κ. Λαγκάρτ αυτά που είπε. Άρα βλέπετε τη δυνατότητα στα αλήθεια να υπάρξει κάτι;

Π.Ε. Πετράκης: Νομίζω από ότι αντιλαμβάνομαι ότι ανοίγει μια καινούργια περιοχή συζήτησης για το χρέος που δεν την είχαμε. Ίσως και ως προϊόν του αρνητικού εκκρεμούς. Αλλά νομίζω ότι είναι μια πρόταση προς την ελληνική πολιτική σκηνή: «Ελάτε να το συζητήσουμε χωρίς ένταση». Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Υποτίθεται ότι θα περάσουν τα μέτρα, θα πάμε σε ένα μνημόνιο, θα πάμε στο τρίτο πρόγραμμα. «Ελάτε να το συζητήσουμε». Έτσι και αλλιώς οι αποφάσεις αυτές αφορούν μετά το 2022. Δεν είναι κάτι το οποίο στοιχίζει πολιτικά πάρα πολύ στους Ευρωπαίους. Μπορούν να το δουν. Το έχουν πει. Το έχουν δηλώσει, το έχουν γράψει. Είναι μια χρυσή ευκαιρία. Ελπίζω η ελληνική πολιτική τάξη να βρει τις σωστές μεταβλητές για να πατήσει ως αφετηρία.

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πετράκη. Να είστε καλά. Καλημέρα.

Π.Ε. Πετράκης: Και εγώ ευχαριστώ.